“Ты сам такой, какая женщина возле тебя”. Разговор с Натальей Жванецкой о муже и любви, длиной в 28 лет

«Из жен надо выбирать веселых. Из веселых — умных. Из умных — нежных. Из нежных — верных. И терпеливых. И терпеливых!» («С кем быть»)

С автором этих строк, голосом нескольких поколений Михаилом Михайловичем Жванецким и его женой Натальей, веселой, умной, нежной, верной и терпеливой (цитата не врет), мы встретились в Минске, где они провели несколько часов, ожидая рейса в Одессу.

Как говорил Михаил Михайлович в интервью Владимиру Познеру: «Это мужчина сидит и задает вопросы: „а что такое власть?“, „а как сейчас со свободой?“. Женщина никогда о таком не спросит. Никогда!». Женщины в нашей встрече взяли количественный перевес, а потому главной темой разговора стала любовь, которая началась 28 лет назад, вечное родство мастера и музы, долгая история учителя и ученицы, которые за эти годы успели несколько раз поменяться ролями.

Как не стать тенью, когда следуешь за гением своего времени? Как не исчезнуть за его спиной, если всегда прикрываешь тыл? Как десятилетиями оставаться главной в жизни мужчины, от которого «хотят детей все женщины страны»?

Об этом мы поговорили с Натальей, но чтобы сразу же не поддаться женской солидарности, начали разговор с вопроса Михаилу Михайловичу:

— Михаил Михайлович, помните эту цитату: «Талантливый человек слишком неудобен каждому и хорош для всех. Его нельзя принимать в больших дозах. Тяжелый характер вызывается причинами, неудобными для многоразового объяснения»? Скажите честно: тяжелый у вас характер?

— У меня не тяжелый характер, нет… Строить всех вокруг — вот что такое «тяжелый характер». А я отношусь не к тем, кто строит, а к тем, кого строят. Поэтому характер у меня — сам понимаю — хороший! (Улыбается.)

И люди чувствуют, что он хороший. Потому что от хорошего человека что-то исходит… Что-то типа доброты.

Хороший человек очень точно чувствует, что происходит с его визави. А откуда это желание поставить себя на чужое место? Тоже — от доброты.

— Наталья, а вы что скажете о характере Михаила Михайловича?

— Миша, ну при тебе я, конечно, отвечать не буду. (Смеется.)

Михаил:

— Видите, Наташа — существо совершенно самостоятельное и независимое. Потому мы и сошлись — я нуждаюсь в таком человеке.

Наталья:

— Ну сначала я нуждалась в таком человеке, как Миша… И он указывал, куда нам идти.

Михаил:

— А теперь решения принимает Наташа.

Наталья:

— Дождалась своего часа! (Улыбается.) Кто раньше спрашивал о моем решении?

Михаил:

— И правильно делал! (Смеются.)

Наталья:

— А я и не спорю. Мы были в разных весовых и возрастных категориях. Когда Миша говорит, что сейчас я принимаю решения, он имеет в виду бытовое: я работаю переводчиком между ним и жизнью. Ходим вместе к друзьям, врачам, начальникам — Миша говорит, а я перевожу, что он хотел сказать.

Михаил:

— Да, мой врач, прекрасный кардиолог профессор Сыркин, так и говорит: «Миша, пришлите ко мне Наташу! Один не приходите!». Потому что Наташа лучше знает, как я себя чувствую. Удивительно!.. Но это так.

Наталья:

— А рекомендации, которые дает врач, я запоминаю и потом перевожу на Мишин язык, чтобы мы не впадали в панику.

Михаил:

— Она и лечит меня прекрасно! Сама! И мне всегда становится легче…

Наташа, так я пойду?

Наталья:

— Миша, иди, но возьми с собой чай и сырники — попроси девочек, они тебе подогреют.

— Я возьму, Наташенька… Вот командир! — Михаил Михайлович делает эту ремарку с явным обожанием и, взяв чай, уходит отдыхать. А мы продолжаем:

— Наталья, а теперь скажите нам правду: не верится, что нет сложностей в жизни с гением.

— Есть, конечно. Возвращаясь к началу разговора: у Миши не то что тяжелый характер — он просто всегда живет в своих мыслях.

И сквозь эти мысли надо достучаться. Проговорить что-то несколько раз, посмотреть ему в глаза, удостовериться: да, вроде бы услышал, принял, понял…

И все равно: то, что мы завтра уезжаем, для него всегда неожиданность. «Как уезжаем? Как завтра? Боже мой!». Будто мы не говорили об этом каждый день в течение прошлого месяца. (Смеется.)
Составлять списки, отмечать даты, напоминать о бытовых делах — бессмысленно. Это надо понимать и быть терпеливой. Как терпелив и он — ко всем нам. (Улыбается.)

Потому что нам все время надо куда-то бежать. А человек не может бежать, если он все время думает. От этого все в нашей жизни происходит как будто в немного замедленной съемке. (Улыбается.)

— Интересно, как выглядит то место, где Михаилу Михайловичу лучше всего думается и пишется?

— Мишин кабинет напоминает бесконечный стол, полностью заваленный бумагами, ручками, телефонами и книгами вперемешку… Все это переходит в большую кровать — еще одно рабочее место Миши. От стола — к кровати, от кровати — к столу.

Я бы не смогла в этом жить: безумие и хаос, ничего не найти. А Миша тут работает, и поэтому трогать ничего нельзя — все должно оставаться на своих, понятных ему местах.

Со своим сегодняшним опытом я бы строила кабинет по-другому: это была бы огромная комната, где друг за другом паровозиком стоит огромное количество столов с приставленными к ним стульями. Чтобы Миша, когда вся бумага на одном столе исписана, сразу переходил к другому, не отрываясь от работы.

И все это без полок, ящиков, стеллажей — как показала жизнь, они нам не нужны, «потому что в них все непонятно и ничего нельзя найти». Должна быть одна сплошная, знакомая мастеру поверхность стола.

В центре этой вереницы столов стояла бы большая кровать, а вокруг нее — несколько телевизоров. Жалко, что вначале я не знала, как организована жизнь писателя — думала, ну что там — красивая папка с ровной стопкой бумаги. (Улыбается.)

— Вы сказали, что поначалу Михаил Михайлович определял правила, по которым вы жили… А не было страха не допрыгнуть до той планки, которую он установил?

— Мне было 24 — и никакой планки я не чувствовала, так как не понимала, что она должна быть. Я вообще ничего не понимала. Мне кажется, сейчас, в свои 52, я бы на такое не решилась.

А в 24 было легко, интересно, весело… Тебя брали с собой повсюду, как красивого, обезумевшего от счастья спаниеля. И каких людей ты встречала в этих компаниях — боже мой! — лучших в живописи, литературе, политике… Окуджава, Ельцин — те, кого видела раньше только по телевизору. Полный восторг! И этот восторг затмевал все трудности.

А еще — это были 90-е — начались наши выезды за границу: в другой мир, который открылся мне тоже благодаря Мише. Мы приезжали к интересным людям, заходили в какие-то удивительные, как мне тогда казалось, магазины, и я даже что-то могла купить… Хотя это было настолько неважным!

А что было важным? Привезти для своих бутылочку пепси-колы или пива, какую-то салфетку из местного кафе — любую мелочь «оттуда». Все это было так интересно…

Но главное: окружение, в котором я оказалась. Когда начинаешь общаться с Михаилом Михайловичем, оказываешься в компании, где все старше тебя. И даже те, в ком нет Мишиной мудрости, в сравнении с тобой, двадцатичетырехлетней — все равно очень умные. (Улыбается.)

Открыв рот, я наблюдала за всем этим и, к сожалению, со временем поняла, что больше не могу общаться с мужчинами-сверстниками.

— Невозможно было не сравнивать всех со Жванецким?

— Абсолютно! Кавалеров было много… Но как только они начинали говорить, очень хотелось быстро захлопнуть им рот. После Михаила Михайловича это было… так ужасно!

И три-четыре года я вообще не общалась со своими ровесниками — меня как будто вычеркнули из моей же жизни. Это была какая-то болезнь: я могла думать только о Мише, разговаривать с подругами только о Мише, ждать только его звонков… И мы говорили по 5−6 часов по телефону, трубка раскалялась, сидеть было неудобно, все затекало… За время этих разговоров ломались и чинились стулья, приходили и уходили гости, заканчивался и начинался день — а я сидела на телефоне.

О чем мы говорили? Я не могу вспомнить. Помню только, что положить трубку было невозможно.

— А что помогает разговаривать друг с другом 28 лет и не уставать от этого долгого диалога?

— Мне кажется, усталость, рутина, быт затягивают, когда человек сам по себе, вне отношений, живет неинтересной жизнью.

А мы заняты всегда: нет времени на бытовые ссоры, скуку, депрессию. Правда, когда я слышу, что кто-то лежит в депрессии, думаю: господи, я бы, может, тоже легла, но когда?! Совершенно некогда: одна книжка закончилась, сейчас начнется другая!

У нас снова накопилась стопка бумаг, которые нужно разобрать — я помогаю вычитывать тексты для новых книг. А параллельно с этим существует и другая работа, тоже связанная с Мишей: что-то нужно распечатать, кому-то позвонить, выложить какой-нибудь из Мишиных текстов в фейсбук, куда-то сходить с ним вместе…

Мужчине ведь на тусовку собраться легче: встал, причесался, принял душ — и пошел себе, красивый. А для женщины ну не то чтобы обязательно нужно новое платье, туфли и прическа… Но иначе ведь нет настроения! Нужно выбраться из домашней одежды и забраться на какие-то каблуки, чтобы почувствовать: да, это праздник!

Кстати, а после этого еще и книжку вечерком почитать хочется.

— Что читаете дома, кроме Михаила Михайловича?

— Всё, кроме Миши, читаем тайно! Восхищаться — не восхищаемся! (Смеется.)
А почему? Потому что он до сих пор мне не может простить, что в молодости я призналась ему в сильной любви к двум писателям — Дарреллу и Хемингуэю.

Про последнего я сказала что-то вроде: «Боже, какой писатель! Как он это мог прочувствовать, как нашел эти диалоги?». Те мои восторги, высказанные по неопытности 20 лет назад, не забыты до сих пор.

— А его любимыми писателями — Сэлинджером и Чеховым — можно восхищаться?

— Можно, но аккуратно. Я восхищаюсь ими тихо — скорее даже поддакиваю. Миша говорит, а я добавляю: «Да-да, конечно! Очень! Прекрасно!».

Стараюсь лишний раз Чехова и Сэлинджера не перечитывать, чтобы не впасть, не дай бог, в эйфорию восторга! Потому что если ты процитируешь кого-то «не Мишу»… Нет, ничего не случится, но ему станет грустно. Мише нужно, чтобы хвалили только его, чтобы беседа шла только о нем. Он никого не заставляет… Но тогда ему хорошо! У нас есть этот культ человека, да. (Улыбается.)

— А можете сказать ему, услышав новый монолог: «Миша, на этот раз что-то не так». Как он вообще воспринимает критику?

— Ну отмолчаться не получится, потому что когда Миша читает — он ждет реакции… И ты должен дать свое резюме. Критическое, конечно, говорить нежелательно, но можно аккуратно заметить: «Мне кажется, что люди не поймут». Или, если концерт не очень удачным получился — то ли публика, то ли погода подвела, — тоже можно об этом сказать.

Миша обижается, Миша не соглашается, но знаю — слышит меня. Потому что нельзя ведь всю жизнь быть комплиментарной женщиной!

Любая неискренность в отношениях чувствуется и порождает нечто большее… Сначала повисает пауза, а потом появляется отчуждение. И эту грань нельзя переходить, потому что восстановить доверие тяжелее всего. Наверное, и это возможно — но через большие мучения надо пройти, через серьезные внутренние затраты.

Это по молодости мы откалывались друг от друга, переживали серьезные эмоциональные срывы, куда-то бежали, что-то искали… Что это было, может, поиски новых чувств друг к другу?

Сейчас мы уже не ищем, а бережем. Как минимум физически не способны на такие эмоциональные нагрузки. Попробуй-ка сейчас пить, плакать и рвать на себе волосы всю ночь — тяжело! (Смеется.)

— А в ваших отношениях с Михаилом Михайловичем были кризисы?

— Случалось в первые лет семь… Конечно, сначала все прекрасно, потому что ново: до Миши я никогда не жила с мужчиной и вместе с ним вступила в новою полосу своей жизни. Помню, что покупка кастрюли была для меня увлекательной игрой! (Улыбается.)

Я все проходила в первый раз: по два-три года осваивала новые крупные профессии. Несколько лет училась быть поваром, потом — мамой, потом — садовницей, потом — хозяйкой, которая собирает в своем доме друзей семьи… Все это ужасно интересно, поэтому поначалу не понимаешь, что живешь со взрослым человеком, устоявшимся в своих принципах и привычках. А у тебя самой еще нет сформированного характера, тебя штормит — и ты начинаешь пробовать хотя бы одной лапкой пересекать границы, пытаясь понять, где для тебя грань дозволенного.

Наверное, самым трудным для меня стал период, когда у нас родился сын. Потому что Миша поначалу не хотел признавать, что ребенка надо учитывать — подстраиваться под него и строить жизнь семьи по-другому. И получалось так: сын маленький, мама кормящая, но на тусовку надо идти — и выглядеть хорошо, и соображать что-то своими беременными мозгами, и разговаривать с людьми не только о ребенке. Это было тяжело: когда ты целыми днями сюсюкаешься с ребенком, переходишь на такой… детсадовский уровень интересов. Было трудно — и в первые три года после рождения ребенка я старалась вообще молчать в общих компаниях.

— Как вам удалось стать при этом, как заметил сам Михаил Михайлович, «совершенно самостоятельным и независимым существом»?

— Тут все дело в отношении к жизни. Можно бесконечно рефлексировать и чувствовать себя зависимой от мужчины, который старше, опытнее, умнее. А можно просто быть благодарной за то, что жизнь подарила тебе такого учителя.

Миша, по сути, дал мне в руки новую профессию (по образованию Наталья гидролог. — Прим. редакции): я стала профессиональным редактором, литературным критиком, секретарем, менеджером… Сегодня куда бы жизнь ни забросила — найду для себя дело!

Да Миша сам по себе — большая школа для меня. Он сложный человек, но добрый, справедливый, бесконечно порядочный — и с ним никогда не бывает скучно.

Помните, как он говорил: «Юмор и нежность рождают глубину»? Вот это о нем.

В Мише много нежности: он очень трогательно относится к маленьким детям… А про животных говорит так: «Люблю их до слез». И это не только на нашего кота Мориса распространяется, хотя он, конечно, на особом положении, но и на собак, лошадей, ежиков — он может часами за ними наблюдать… А еще он интересуется, как называются те или иные птички и цветочки… И старается запомнить. (Улыбается.)

— Михаил Михайлович с таким острым восприятием жизни человек ранимый?

— Да, он всегда в каких-то сомнениях и терзаниях. Как его в этом состоянии поддержать? Нужно сесть рядом, поплакать, напиться, вместе перестрадать. Раньше это занимало больше времени, потому что мы были физически крепче, сейчас все происходит быстрее и легче. (Улыбается.)

Помню, когда первый раз случились с Мишей такие качели, я вместе с ним полностью ушла в это пике: «Я полная бездарность, с писательством покончено, ухожу из искусства». Всю ночь — разговоры о том, что жизнь кончена, а утром просыпаюсь — и вижу: Миша уже встал, ясный, с улыбкой, что-то себе напевает. Шторм закончился…

Но, знаю, он в этих раздумьях до сих пор: «Писатель не писатель, артист не артист, сатирик не сатирик»… Такими вопросами он задается постоянно. Но, видимо, это дает ему тот адреналин, который помогает снова и снова выходить на публику.

— А признание, эта огромная любовь людей его заряжает? Помните тот случай, когда по результатам опроса радиостанции «Серебряный дождь» Михаил Михайлович занял первое место как «мужчина, от которого женщины хотят детей»?

— Конечно! Помню этот совершенно восторженный звонок на грани истерики: «Наташа! Я стал первым! От меня все хотят детей! Я гуляю!» — «Миша, что случилось? Куда ты идешь?!» — «Я не знаю!».

И эти крупные вспышки эйфории продолжались еще несколько дней — Миша отказывался возвращаться домой: «Я не знаю, что с этим делать! Ну что же мне дома сидеть, когда все от меня хотят детей?». В общем, это был очень тяжелый период. (Смеется.)

— Как вам удалось, при градусе известности Михаила Михайловича и женской любви к нему сохранить вашу семью неприкосновенной — не попасть в какие-то желтые истории, передачи типа «Пусть говорят»?

— Я, честно говоря, с ужасом смотрю эти программы. И не понимаю, как они делаются: то ли людям проплачивают участие и они работают по найму, то ли их заманивают туда обманным путем и закрывают двери. Иначе не объяснить, откуда появляются эти сорокалетние дети известных родителей, которые спустя столько лет хотят… А чего они, кстати, хотят? Этого я тоже не понимаю.

У Миши есть две взрослые дочери, которые появились до наших отношений. Одна почти моего возраста, вторая помладше — и обе они прекрасные, красивые, умные женщины.

Они общаются и с Мишей, и со мной, и с нашим сыном — и ни у кого нет друг к другу никаких претензий. Не могу себе представить, чтобы они вдруг появились на экране с криком: «Папа, я твоя дочка!».

Я не знаю, может, и правда от некоторых рождаются умные дети, а от других — нет? (Улыбается.)

А вообще журналистика на телевидении стала ужасной — сплошная грязь: кто кого убил, отравил, изнасиловал. Утром, когда мы завтракаем, включаю фоном телевизор — и с ужасом перескакиваю с одного канала на другой. Есть под это нельзя!

— Михаил Михайлович тоже все это видит?

— Конечно, он смотрит телевизор все время. Зачастую — новости, например по РБК, или спорт. Миша включает с середины любой футбольный матч — кто с кем играет, неважно и неизвестно — мне кажется, что это немного отвлекает его от действительности.

Наверняка и эти скандальные передачи, о которых мы говорили, ему тоже попадаются — и он смотрит их, потому что ему как писателю любопытно, что происходит за пределами нашего круга друзей и интересов.

Хотелось бы, чтоб он поменьше сталкивался с этой стороной жизни… Поэтому зачастую с продавщицами, парковщиками, милицией общаюсь я… А если с ними вдруг сталкивается Миша — они, знаете, как-то сразу преображаются: видимо, отдают ему честь и ведут себя не так, как обычно. (Улыбается.)

— Есть в Михаиле Михайловиче что-то, что и через 28 лет вас удивляет?

— Я до сих пор не могу понять, откуда берется его бешеная энергия, его любовь к жизни и бесконечное удивление ей… Раньше мне казалось, что мы повзрослели одновременно. А сейчас понимаю: в нем и сегодня больше детства, чем во мне.

Какую радость он до сих пор испытывает от покупки стиральной машины! Как ему интересно разбираться с новым телефоном: все кнопочки надо нажать, все функции освоить. В нем есть абсолютно детская жажда познания, огромное любопытство.

Миша не теряет вкуса ни к еде, ни к одежде, ни к путешествиям: ему всегда нужна новая рубашка, новая страна, новые духи. Это и меня подстегивает! Думаю: надо и мне духи выбрать, а то что у меня все время одни и те же. (Смеется.)

А еще меня удивляет его невероятная сила воли. Я считаю, у всех людей, которые чего-то добились, она есть. Они всё помнят, они всегда перезванивают, они выполняют свои обещания, они заставляют себя — больной/не больной, неважно! — и приходят на дни рождения к лучшим друзьям, на концерты, на телесъемки. И мгновенно «включаются», и отдают себя! Дикая сила воли! А еще невероятное обаяние и терпение к людям.

На многих встречах, где мы бываем, и к Мише, и к его знакомым — тому же Познеру, например — подходит огромное количество людей. «Вы меня помните? Мы встречались 10 лет назад!». Завязывается диалог, и когда человек отходит, спрашиваю: «Кто это?». В ответ: «Не знаю…». Но как искренне он разговаривал с этим человеком! Я сама поверила, что это случайная встреча дорогих друг другу людей.

— В тексте «Талант и женщина» Михаил Михайлович пишет: «Определить талант очень просто: вы смотрите, какая женщина возле него. Возле Пушкина, возле Есенина, возле Высоцкого. Потом вспоминаете, какая женщина была возле Брежнева, возле Хрущева, возле Сталина. Не было их у них. Все было у них, а этих людей у них не было. Вот я и говорю: ты сам такой, какая женщина возле тебя [… ]». А вы с Михаилом Михайловичем похожи?

— Мне кажется, мы стали очень похожи — я часто ловлю себя на этой мысли. И в каких-то ситуативных реакциях, и во внутренних установках, конечно. Если ты смотришь с человеком в одну сторону, как в цитате классика, если ваши глубинные ценности совпадают, вас очень сложно разъединить, рассорить из-за мелочи. Ну рубашку не так погладила, ну поздно вернулся — боже, какие это мелочи…

— Если бы вернулись в те свои 24 года, в того «обезумевшего спаниеля», что бы себе сказали?

— «Вперед, Наташа, и ничего не бойся, все будет хорошо…»

А еще я бы сказала себе, что нельзя навязывать собственные законы взрослому человеку, но при этом нужно обозначать свои границы. Говорить — четко, открыто, без истерики — где, как и от чего тебе больно. Нельзя соглашаться на все и ждать, что это кто-то оценит: делай только то, что ты хочешь и можешь. Иначе не выдержишь — и просто сойдешь с дистанции. Или устроишь показательную истерику с криками: «Я столько для тебя сделала, жизнь тебе отдала!». А кто тебя об этом просил?..

Но к этим выводам я пришла только в 52 года, а в 24 просто не смогла бы понять этих слов. Значит, нужно было через все это пройти…

— Как думаете, почему он остался с вами навсегда?

— Наверное, потому что я и без советов нынешней версии себя совершенно ничего не боялась. А мужчины остро это чувствуют! Когда, с одной стороны, женщина безумно любит и страдает, а с другой — остается свободной и не пытается обвить лианой — получается гремучая смесь. (Смеется.)

Источник